PIERRE VERGER A Última Entrevista (por Gilberto Gil)

Posted by on Nov 11, 2012 in ARTISTAS, CULTURA, ENTREVISTAS, HOME, RELIGIÕES, TEXTOS | No Comments

No dia 8 de fevereiro de 1996, três dias antes de morrer, Pierre Verger, o lendário fotógrafo francês radicado na Bahia, concedeu esta entrevista à Gilberto Gil (livremente traduzida do inglês, que por sua vez já havia sido traduzido de uma versão alemã preparada por Karl Edward Johnson, que traduziu do português). Fonte: ASX.

GG: Olá, mestre, como você está? E como estão as coisas aqui na casa?

PV: Não estão ruins…

GG: A fundação inteira se mudou para cá?

PV: Não tenho certeza. Os livros estão aqui e eu tenho um grande número de fitas-cassete, mas não há nenhum aparelho para escutá-las. (risos)

GG: Suas gravações da África?

PV: Sim. Essas são as coisas que eu fiz na África.

GG: De seu período em Ibadan?

PV: Sim. Eu fiquei lá por mais de 15 anos.

GG: Você trabalhou na Universidade de Ibadan?

PV: Eu trabalhei nas universidades em Ibadan, Ifé, e Oschogbo.

GG: Não há um rio de Oxum em Oschogbo?

PV: Isso mesmo. E o festival em sua honra é celebrada lá no dia 5 de agosto.

GG: E você ficou 15 anos?

PV: Mais ainda, quase 17 anos. Primeiro, fui por um ano. Depois voltei de novo e de novo. Foi melhor assim, porque eu nunca tive tempo para me instalar lá. Quando você vai e volta constantemente, as pessoas sempre dizem: “É muito bom ver você de novo!” (Risos)

GG: Mesmo naquela época, você ia lá por causa do Candomblé?

PV: Sim. Recebi a minha primeira bolsa porque fotografei festivais africanos no Recife.

GG: Então você já tinha ido à Bahia? Você já estava na Bahia?

PV: Eu já estava na Bahia, sim. Eu estive em Recife em 1947 e vim para a Bahia em 1946.

GG: Diretamente do Extremo Oriente?

PV: Não, do Peru.

GG: Do Peru. Então você viajou para o Extremo Oriente em um período anterior?

PV: Sim. Isso foi antes.

GG: Por que você foi para o Extremo Oriente, naquela época?

PV: Foi bem antes, em 1934, durante a guerra entre o Japão e a China, quando fui destacado para fazer fotografias como material visual para reportagens jornalísticas …

GG: Na guerra?

PV: Sim, sobre a guerra. Foi assim que eu conheci a China, as Filipinas e depois tambem a Indochina.

GG: De 1934 até quando?

PV: Até cerca de 1940. Então viajei para o México e outros lugares na América do Sul e, finalmente, fui enviado a Dakar.

GG: Dakar?

PV: Sim.

GG: Ainda como correspondente fotográfico?

PV: Não, como um soldado francês.

GG: Como um soldado?

PV: Como um soldado francês.

GG: Compreendo. Isso significa que você viveu uma situação semelhante à de Sartre. Você era soldado, mas lá recebeu uma tarefa especial e fez algo que não era necessariamente ligado à guerra. Você fez fotografias. (Risos) Você era algo como um soldado tirador de fotos.

PV: Não, não foi bem assim … Infelizmente, nacionalidades podem gerar situações absurdas. Como meu pai era belga e abriu uma empresa em Paris, eu nasci na França. Estudei na França e fiz o meu serviço militar na França, onde eles colocaram um rifle nas minhas mãos para que, com ele, eu matasse os alemães. Mas se, ao invés, tivesse acontecido de o meu pai ter tomado um trem para Berlim, eu teria nascido na Alemanha e teria recebido um rifle para matar os franceses. É dessa maneira que o patriotismo funciona.

GG: O que fez você ficar no Brasil? Até então você tinha viajado para o Extremo Oriente, tinha estado no México e no Peru e retornado à África. Mas, de repente, você decidiu se estabelecer no Brasil. O que lhe impressionou tanto por aqui?

PV: A Bahia tem um certo charme, algo que você, Gil, provavelmente não percebe porque você nasceu aqui.

GG: Algo que outros países não têm?

PV: Com certeza. E, no passado, isso era ainda mais evidente do que hoje. Mas ainda resta bastante charme. O fato é que eu passei 5 anos vivendo no Peru com os índios. São pessoas interessantes, mas reservadas. Elas têm dificuldade de se expressar para as outras pessoas. E quando eu cheguei aqui, encontrei pessoas abertas e amigáveis. Fiz amigos de verdade. E que atmosfera animada que havia aqui! Me trouxe boas lembranças dos meus tempos em Paris, quando ia para aqueles eventos de dança do Caribe, chamados Nègre Bal. Eu ia lá com freqüência, aos sábados, e encontrava com todos os empregados domésticos, garçons e motoristas que, durante a semana inteira, se deixavam intimidar por franceses maçantes. Eles bebiam cachaça e dançavam muito. A mesma atmosfera que havia aqui no carnaval, por exemplo, com o Samba no Mercado Modelo.

GG: Quando exatamente foi isso?

PV: Em 1946, quando eu vim para a Bahia. Encontrei novamente aquela atmosfera que eu costumava experimentar com pessoas provenientes das Antilhas e me senti em casa, aqui.

GG: No seu primeiro dia na Bahia, quando você chegou … Você não veio por causa de “Jubiabá”? Você já tinha lido o livro?

PV: Sim. Eu tinha lido o livro de Jorge Amado. Na tradução francesa, o título é “Bahia de Tous les Saints”.

GG: Você chegou aqui de navio?

PV: Sim. Cheguei no “Comandante Capelo”. Foram necessários 10 dias para vir do Rio para cá e aquela foi a última viagem do vapor. Me hospedei no Hotel Chile e, na parte de trás do hotel, havia um espaço no piso superior com uma vista maravilhosa do porto. Ainda está lá, só que agora a vista é totalmente bloqueada por um enorme edifício construído ao lado. Eu gostava daquele lugar. Depois aluguei um espaço na nova rua que leva ao Taboão. Aquele tambem era um local pitoresco, com burros vagando em torno …

GG: E você montou uma espécie de estúdio lá?

PV: Não, isso foi nas instalações de um necrotério, no terceiro andar do edifício onde Nina Rodrigues viveu.

GG: Sim, eu lembro disso.

PV: Em cima, Piquecs, o médico forense. Essa foi a primeira vez na minha vida em que vivi com cadáveres. (Risos)

GG: Como você explica o fenômeno da união dos Orixás que se originam de diferentes regiões (Nigéria, Benin e outras nações), no Candomblé baiano? Você acredita que os Orixás realmente se uniram aqui na Bahia?

PV: O Nagô-Yorubá formou uma parte e o Bantu, outra, mas eles não se misturaram de maneira nenhuma.

GG: Nem mesmo aqui na Bahia?

PV: Não, eles não se misturaram. Ocorre que os Nagô-Yorubá dos grandes candomblés foram imitados por outras pessoas. Até certo ponto eles eram instrutores para os outros, que nem sequer sabiam os nomes de seus deuses na sua própria língua e, simplesmente, imitaram o Nagô. Por isso eu tinha um interesse maior pelo Nagô, era mais óbvio. Acima de tudo, porque eu tinha vivido com eles na África e consegui me aprofundar no seu estilo de vida graças ao conhecimento que adquiri lá. Isso tornou possível para mim estar com essas pessoas sem jamais ter que fazer perguntas. E porque eu sabia como tinha de me comportar, pude viver com eles como se qualquer coisa que fizessem fosse perfeitamente natural. Quando eu cheguei usando o colar que Dona Senhora tinha feito (já que eu havia passado pela cerimônia de iniciação antes da minha partida), as pessoas entenderam que eu já compreendia certas coisas. De pé diante do altar de Xangô, eu saudei “Kawo kabiyesi lé,” diante do altar de Oxum, eu disse “Oraieieo”, e em frente ao de Oxalá, eu disse “Epababá”. Graças a Deus, era exatamente o que eu deveria dizer.

GG: (Risos)

PV: Tinha tudo a ver com pensar a si mesmo como sendo um deles.

GG: E o transe, a incorporação do Orixá?

PV: Eu não vejo como uma incorporação. Para mim é uma manifestação da verdadeira natureza do homem. Uma oportunidade de esquecer tudo que não é relacionado a si mesmo, assim como eu que, por ser francês, tinha que matar alemães. Tudo isso está dentro de uma pessoa e existe antes mesmo de assimilarmos absurdos como o que eu falei sobre nacionalidades e outras regras de conduta forçadas.

GG: Você experimentou pessoalmente este total abandono do self?

PV: Infelizmente não. Por ser tão idiotamente francês, sou um racionalista. Não apareço nesse tipo de história porque não acredito nessas coisas.

GG: Por que você diz que Exú é o mais humano de todos os Orixás?

PV: Porque ele tem falhas. Tanto falhas quanto virtudes, e isso é insustentável para uma divindade.

GG: Mas assim são os outros Orixás: Ogum matou e foi perverso, estuprou e, cheio de remorso, um dia decidiu se enterrar!

PV: É verdade. A maldade lavada em sangue.

GG: E Xangô também?

PV: Xangô também.

GG: Nesse sentido, todos eles podem ser considerados humanos. Então, por que você ainda acredita que Exú é mais humano que os outros?

PV: Porque ele possui tantas falhas quanto méritos.

GG: Isso é o que o caracteriza. Isso é em que consiste a sua verdadeira natureza!

PV: E ele tem esse lado um tanto erótico, algo particularmente humano.

GG: Ok, compreendo. Gostaria de perguntar outra coisa, Verger, sobre este livro de plantas medicinais. Você catalogou todo esse conhecimento na Bahia e na África, mas especialmente na África, certo?

PV: Sim. Especialmente na África. Não que isso realmente me interessasse à princípio…

GG: Você teve a oportunidade de provar algumas dessas misturas de ervas ou simplesmente recolheu a informação?

PV: Eu apenas as documentei. Eu não estava realmente tocado pelo tema e isso é que fez com que esse trabalho desse tão certo…

GG: E porque não lhe interessava, você simplesmente perguntou: “Por que isso? Por que aquilo?”

PV: Não. “Por que” não existe no meu vocabulário.

GG: Certamente. Mas me conte agora até que ponto … você mesmo disse isso, que você não sentia nenhuma alegria e não teve sorte … em que medida, em estado de transe, você experimentou uma plena consciência da realidade, um total abandono do self pelo Orixá, a sensação de se submeter à energia pura e todo o resto? E, por outro lado, até que ponto você se sentiu como um ser racional, como um francês, como um ser humano estrangeiro à tais experiências? E hoje, até que ponto você sente como se pertencesse ao mundo do Yorubá, ao mundo dos Orixás?

PV: Eu sou mais um admirador. Eu admiro o que esta religião foi capaz de fazer pelos descendentes africanos. E aqui eu gostaria de usar Balbino como exemplo. Quando o conheci, ele era um vendedor de quiabo no mercado, mas também alguém completamente satisfeito consigo mesmo, como ele é hoje. Ele não se sentia intimidado por ninguém e falava com qualquer pessoa como se estivesse falando com um igual. Isso porque Balbino é filho de Xangô, e isso é maravilhoso! Ele não é o tipo de alma tímida que quer ser protegido por outras pessoas. Ao contrário, ele se sente capaz de proteger os outros. Ele, alguém sem um centavo no bolso, é um filho de Xangô …

GG: Você já experimentou esse tipo de calma interior em outras pessoas? Você pode pensar em um outro exemplo típico?

PV: Sim. Literalmente uma mulher, uma senhora com certa majestade física. Ela vendia fruta no mercado e sua barraca se chamava “A Campeã”, o que, é claro, diz tudo. E ela bebia apenas vinho “Vencedor”, cujo nome significa “o vinho dos campeões” – eu também gosto do sabor desse vinho. Tudo isso tornou alguém que, na verdade, era uma simples comerciante de legumes, em uma mulher de grande dignidade, uma mulher respeitada por todos.

GG: Então você acredita que este aspecto, ou seja, a cultura africana, seus costumes e religiões e assim por diante, tem um profundo significado para o povo da Bahia, para a população negra da Bahia. Como você vê isso em relação a todo o Brasil? Os elementos africanos serão capazes de ajudar o Brasil a revelar sua própria identidade? O que você pensa sobre isso?

PV: O que é interessante é que os indivíduos religiosos tratam uns aos outros com respeito. Quem é originário de Xangô nunca despreza a pessoa que se origina de Oxum, ou qualquer outra pessoa. Eu sou de Xangô, você é de Oxum, e é isso! As pessoas aqui compreendem e complementam uma à outra sem problemas. Pense no que acontece quando protestantes e católicos se confrontam, até mesmo matam fiéis. Ali, coisas abomináveis acontecem.

GG: Então você acredita que essa genuína tolerância e firme compreensão, alem da aceitação do outro, característicos das religiões africanas, têm um significado fundamental para a Bahia? Você acha que essas qualidades permeam o Brasil?

PV: Para todos os efeitos, sim. Os católicos assassinam pessoas que não são católicas. Aqui, é o oposto. Aqui, cada pessoa tem seu santo, seu nome, seu caráter especial, e cada pessoa respeita o outro. Ninguém vem e obriga as pessoas a acreditar ou não acreditar em seus antepassados. Isso nunca acontece por causa do respeito fundamental pelo outro, incluindo seus dons, qualidades e habilidades.

GG: E agora sobre o seu livro de fotografia, “Retratos da Bahia”, uma publicação bonita que você dedicou à Dona Senhora. Você me disse que a vida era melhor no passado …

PV: É claro! Antes de tudo, porque eu era mais jovem! (risos)

GG: (risos) Você realmente acredita que era melhor?

PV: Sem dúvida era melhor. No passado, as pessoas chegavam em casa por volta das 17h e tomavam banho regados com uma cabaça porque não havia água corrente. Em seguida, se sentavam do lado de fora em um banquinho na frente de suas casas, conversavam com seus vizinhos, batiam palmas e dançavam um pouco de samba. Não é mais assim. Hoje as pessoas vêm para casa para assistir a programas comerciais de televisão e ninguém conhece seus vizinhos.

GG: Como eram os bairros pobres no passado? De um lado, havia o centro de Salvador, Santo Antônio, Carmo, Rua Chile, Avenida Sete, Barra, Graça e, finalmente, o Rio Vermelho, até então um bairro pobre. Você já foi aos bairros pobres da periferia?

PV: É claro que fui.

GG: Onde você vai agora e onde você ia antes? Você ia à Itapoã?

PV: Eu caminhava até Amaralina para beber água-de-coco à beira-mar e passear ao longo da praia.

GG: Havia uma vila de pescadores no Nordeste de Amaralina.

PV: Mas não havia estrada. Você tinha que chegar lá a pé.

GG: E deste lado da península de Itapagipe, onde há lugares como Paripe e Periperi. Você também ia à esses lugares?

PV: Sim, eu ia lá. E fui muitas vezes à ilha para procurar o “Terreiro de Egun.” Saíamos no sábado, passávamos o domingo e voltávamos na segunda de manhã.

GG: Pelo que eu sei, esse era o único “terreiro de Egun” no Brasil, então.

PV: Sim. O Egun é bem conhecido.

GG: É verdade. Muito conhecido. O Egun vai para a estrada a qualquer hora do dia, sem problemas …

PV: Cumprimentando e sendo cumprimentado pelas pessoas.

GG: Por que existe essa diferença? Por que, entre nós, é muito mais esotérico?

PV: Porque aqui temos medo de morrer, mas com eles, a morte é algo temporário. Não há paraíso e inferno.

GG: A tradição cristã está perdendo …

PV: Alguém desaparece por alguns meses e volta novamente. É por isso que o filho é chamado de Baba Tundé , “o pai que volta”. Não muito tempo atrás, em Paris, tive a oportunidade de conhecer o neto de alguém que eu havia conhecido no passado, um senhor Postigianni. Seu filho é o representante de Benin na UNESCO, e, por sua vez, o filho deste é a reencarnação de seu pai. Então, quando ele me convidou para jantar, eu tive o prazer de jantar mais uma vez com o meu amigo, o Sr. Postigianni. Eu me dirigi a ele com grande respeito, quando falei: “Você se lembra quando eu cheguei em 1943 e como você me encontrou no aeroporto?…”

GG: E ele se lembrava?

PV: O jovem estava acostumado a ser seu próprio avô.

GG: Assim como seu neto.

PV: E o filho parecia completamente satisfeito quando viu seu filho jogando meu jogo. E ele tratou seu filho com o maior respeito, porque sabia que aquele jovem era, na verdade, seu pai.

GG: (Risos) Filho e pai em um! Uma história incrível! Notável! Que mundo diferente!

PV: É importante, porém, evitar qualquer sentimento de ciúme que o filho possa ter para com o pai, já que às vezes acontece de seu filho ser seu próprio pai.

GG: Você acredita que essa idéia de continuidade, de reencarnação a partir da perspectiva africana, assemelha-se à interpretação da reencarnação a partir da perspectiva do Extremo Oriente?

PV: É exatamente o mesmo. Quando estive no Camboja, me animei com a idéia de procurar o templo de lá e passar pela iniciação para me tornar um monge budista. Os monges vivem sem nada além de um pano de lã para se vestir e uma tigela de madeira. De manhã, eles vão até a cidade para pedir arroz. O fato de que recebem algo é bom para as pessoas que realizam esses atos de caridade e também aumenta suas chances de uma reencarnação favorável. Assim, ao mesmo tempo, pode-se viver e é bom para as pessoas ser bom para com você.

GG: Mas Verger, quando se imagina o quão totalmente diferente é a perspectiva cristã, como você vê o sincretismo? Que papel, assumindo que há um, tem o sincretismo?

PV: O mais provável é que não há sincretismo. Existe apenas uma aproximação de diferentes ideias de fé. Nosso amigo Balbino diz, por exemplo, que quando você enche um copo com água e óleo, os dois fluidos nunca se misturam. Ele tem momentos em que se sente profundamente católico e momentos em que se sente como um verdadeiro filho de Xangô. Ambos com a mesma sinceridade. Mas, assim como Dona Senhora, ele não aceita outros cristãos, alem de católicos. Se alguém no terreiro se tornava um crente, Dona Senhora expulsava essa pessoa, o que mostra que o catolicismo tinha um valor especial para ela.

GG: E você acredita que isso levou à combinação dos Orixás com os santos católicos?

PV: Isso desempenhou um papel fundamental. Você só tem que comparar, por exemplo, Xangô, o energético Deus do Trovão, cujos marteladas matam pessoas, com São Jerônimo, um erudito idoso e careca lendo um livro. A ligação que eu reconheci foi esta: que nas imagens de São Jerônimo um leão descansa a seus pés e, ao mesmo tempo, o leão é também o símbolo do rei do Yorubá.

GG: Você acha que essas simplificações causadas pelo sincretismo poderiam finalmente significar uma perda completa de qualidades religiosas ligadas aos Orixás?

PV: Não. Uma pessoa pode ser tão sincera à uma linha de fé quanto à outra, ao mesmo tempo. Quando Balbino e eu chegamos à África, a primeira coisa que ele fez foi entrar em uma catedral e agradecer a Deus por uma chegada segura. Não muito mais tarde, visitamos um templo de Xangô onde ele iniciou uma canção para Xangô, e todo mundo cantou junto.

GG: Uma personalidade estruturada dessa maneira não é esquizofrênica? Isso não poderia levar a uma profunda divisão na personalidade de um crente? Em um momento você louva a Jesus na cruz e no momento seguinte, você louva Oxalá. O que você prevê? O que essas pessoas serão no futuro?

PV: Eu não sei.

GG: Mas você não tem nenhuma suspeita preocupante, nenhum sentimento negativo a respeito de tudo isso?

PV: Não. Tudo é possível e compatível.

A conversa termina com comentários sobre fotografias antigas da cidade de Salvador da Bahia:

GG: Naquela época, a Bahia tinha apenas de três a quatro mil habitantes …

PV: Quase não havia automóveis e todo mundo andava de bonde, aqueles famosos bondes abertos dos lados e nomeados por nomes de constelações.

GG: Como as pessoas reagiram a você como francês, como alguém de longe, como um estrangeiro?

PV: Eu não me lembro. Eu só sei que antes de 1950, eu nunca percebi nenhum branco na Bahia. Na época, eu só vi o que achei interessante. Eu pensei que era uma cidade de negros. Isto é, até que a UNESCO me pediu para fazer algumas fotografias de pessoas de diferentes origens … que foi quando eu descobri que havia brancos. (Risos)

GG: Então você descobriu os brancos! Quem eram os primeiros brancos que você descobriu na Bahia? E enquanto completava sua tarefa, quem foram seus primeiros contatos?

PV: Estudantes, artistas … Eu estava tirando fotografias para o livro de Tales de Azevedo. Ele tinha uma opinião negativa do Candomblé, dos costumes africanos, e seu texto era extremamente antipático para com as pessoas do Candomblé. Ele escreveu sobre eles como sendo uma desgraça para a Bahia.

GG: Você trabalhou com ele no projeto?

PV: Sim, para a UNESCO.

GG: E quem exatamente eram esses brancos? Intelectuais? Artistas? Pessoas, por exemplo, como Jorge Amado? Quando e como você conheceu Jorge Amado?

PV: Eu o conheci no Rio de Janeiro, durante a minha primeira viagem ao Brasil, em 1940. Depois disso, eu o reencontrei em Paris, antes de voltar para o Brasil, em 1946. Eu já havia conhecido Carybé e o arquiteto Tobias, tambem no Rio.

GG: Em que você está trabalhando atualmente?

PV: É difícil de explicar. Tenho meus papéis, mas tudo está um pouco fora de ordem. Eu tenho que separá-los novamente e, no momento, estou morto de cansado por ter ficado na cama por dois anos.

GG: Você está sendo tratado?

PV: Eu já me sinto muito melhor agora.

GG: Nancy Carybé me disse que você consultou um médico.

PV: Eu fui a um médico-capoeira. Ele foi excelente.

GG: Eu tenho certeza de isso lhe fez bem. Claro que você precisa de alguém para cuidar de você.

PV: Eu preciso mais ainda dos meus velhos papéis!

GG: ” Eu preciso mais ainda dos meus velhos papéis!” (Risos). O que você precisa é de atenção e cuidado, para que possa continuar fazendo o seu trabalho, certo? Para que você possa continuar o seu trabalho … exatamente isso, mestre! Eu gostaria de ter tempo para vir aqui conversar mais com você …

 

http://www.pierreverger.org

ASX CHANNEL: Pierre Verger

Fotos do livro “ORIXÁS – Yoruba Gods in Africa and in the New World”

 

 

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